Tenho uma pergunta e necessito ajuda urgentemente.
Tenho uma bolsa de doutoramento mista. Estou no 4 ano de bolsa (acaba em Dezembro).
Acabo de descobrir que a FCT nunca pagou um cêntimo de propina à FCUL durante os 4 anos.
Fui à FCT e disseram-me que não pagam "gastos de formação" -propinas- na universidade portuguesa, nos anos que passamos no estrangeiro os 12 meses.
Estou em estado de choque. Estamos a falar de um montante na ordem dos 10 000 euros!
Quando pedi a bolsa mista e planeei o tempo fora, indiquei 42 meses fora + 6 em Portugal, precisamente porque me disseram que a organização do tempo era indiferente.
Agora vêm com umas regras completamente diferentes, e quase que a acusar-me de ser um vigarista: "Fez alguma investigação em Lisboa? Fez? Então como quer que lhe paguemos as propinas?"
No regulamento de 2007 http://alfa.fct.mctes.pt/apoios/bolsas/ ... 7.phtml.pt
creio que se referem ao Artº27 pontos 1a e 1b, mas mesmo assim, se no estrangeiro não me pedem propinas, então porque não pagam à ULisboa, que me confere o grau e continua a exigir-las mesmo que eu esteja sempre fora?
Por favor, alguém conhece algum caso parecido?
Acham que posso tentar valer-me do facto de que eu sou bolseiro de acordo com o regulamento de 2005 e não outros mais recentes?
Abraços
Jorge
ps: No forum encontrei uma mensagem antiga que comentava algo sobre o assunto. Era a transcrição de um email que afirmava, creio eu, que não haviam limites mínimos nem máximos.
Date: Sat, 21 May 2005 09:35:41 +0100
From: Bolsas <bolsas@fct.mces.pt>
To: aragao
Subject: Bolsas mistas
Informamos que as bolsas mistas nao tem limite de permanencia no estrangeiro
uma vez que estes periodos serao sempre justificados de acordo com o
programa de trabalhos.
Com os melhores cumprimentos,
Joana Francisco
e agora?
David[/quote]
Last edited by jfdtiago on Thu Aug 06, 2009 3:58 pm, edited 1 time in total.
baseado naquilo que li dir-te-ia para te agarrares sobretudo ao argumento do Regulamento em vigor na altura. Se bem percebo tens bolsa desde 2005 e o regulamento que veio prever o não pagamento de propinas à instituição nacional no caso de se passar o ano integralmente no estrangeiro terá sido apenas o de 2007. Ora, podes pelo menos argumentar que nos anos ao abrigo dos anteriores regulamentos tens direito ao pagamento das propinas à instituição portuguesa.
A partir da entrada em vigor do tal regulamento de 2007 (embora, creia - porque não fui verificar agora -, que só entrou em vigor para ti na altura da renovação da tua bolsa que se seguiu à data de entrada em vigor do regulamento) será mais difícil.
Podes ainda argumentar, mas aqui vale o que vale, que foi só terás ficado isento de propinas na instituição estrangeira no pressuposto que continuarias sempre a pagar à instituição portuguesa (reforçado se, como dizes, só esta atribui o grau e a estrangeira funcionou apenas como acolhimento, caso em que é legítimo dizer que formalmente estiveste sempre ligado à instituição nacional o que obviamente implica o integral pagamento das propinas, que aliás assim muito pouparam à FCT pois são significativamente mais baixas do que se tivesses antes de pagar à instituição estrangeira).
Sempre terás direito ao pagamento das propinas relativas ao ano em que passaste/passarás cá 6 meses, embora como o limite para propinas nacionais é de 2750€/ano, não pagarão mais do que isso. Se, pelo menos, aceitarem o argumento inicial, sempre poderão pagar as propinas relativas a mais 1 ou 2 anos (dependendo de quantos estavam sob a alçada dos anteriores regulamentos que não tinham essa regra do de 2007 e seguintes) o que no total já representava, ao menos, um abate da "dívida" de 5500 ou 8250 euros, respectivamente.
Pessoalmente, por sorte, no 1º ano de bolsa foi so no estrangeiro mas não tinha propinas a pagar à instituição portuguesa e neste 2º ano que vai começar já terei de pagar à instituição nacional mas foi por mero acaso que está previsto passar 3 meses cá.. senão acontecer-me-ia o mesmo e a FCT não daria nada.
A tua situação é no mínimo caricata. Não consigo entender de todo os argumentos da FCT perante a tua situação. Eu também tive bolsa mista em 2005, mas no meu caso, a instituição que me vai atribuir o grau não é a nacional, é a estrangeira. Todos os anos foi-me concedido o montante para pagamentos das propinas no estrangeiro. No meu caso, aconteceu exactamente a situação inversa.. houve um ano em que permaneci o ano todo em Portugal ou fui apenas 1 mês à universidade estrangeira. não houve qualquer problema com o pagamento das propinas. Isto parece-me óbvio porque no regulamento, a FCT compromete-se a pagar as propinas obrigatórias na Universidade que efectivamente confere o grau e penso que isto faz toda a diferença. Não importa onde estiveste.. se a universidade que te confere o grau é a nacional, então é a eles que a FCT tem de pagar propinas. Ponto! Para teres o teu doutoramento é obrigatório o pagamento de n anos de propinas em qualquer universidade. Podias ter problemas se depois estivesses muito tempo lá fora e lá te pedissem dinheiro para despesas .. mas se isso está tratado, óptimo. No meu caso, também não tive de pagar nada na universidade nacional, foi combinado entre eles.
Boa tarde!
pois eu tenho exactamente o mesmo problema. Bolsa mista e a FCT nao pagou as propinas a faculdade (FEUP) q agora me sao exigidas (excepto o primeiro ano q foram pagas)! Ando de requerimento em requerimento (director/reitor) e consegui uma reducao de 50%, mas mesmo assim tenho de pagar quase 5000€ (e quase 1000€ sao de juros de mora!). E claro q apenas me percebi desta situacao quando tinha a tese pronta a entregar... Estou há 6 meses à espera (com a tese pronta) mas neste momento a desesperar... É que nem é só pelo dinheiro, isto é uma questao de principios! Ainda por cima, no meu caso, a FEUP nao teve gastos absolutamente nenhuns com o meu doutoramento, e agora tenho de dar lucro à faculdade! Ah, sem falar q no instituto onde me encontro na Alemanha nunca me foi exigido nenhum pagamento, portanto a FCT nunca me pagou propinas nem sequer bench fees... É uma vergonha que as nossas instituicoes tenham tao pouco respeito por nos (FCT e faculdades). Onde arranjamos o dinheiro? E pior, para q tinhamos a bolsa? Para no fim sermos penalizados desta forma? E por isso que as vezes nao da mesmo vontade nenhuma de voltar para o nosso Pais, estas situacoes sao mesmo revoltantes!
Se por acaso souberem do desfecho da situacao do Jorge agradeco feedback (a minha bolsa e de 2004, portanto tambem anterior a mudanca dos regulamentos em 2007).
Obrigada e Abraco,
Ana
És a primeira pessoa que encontro com uma situação tão parecida à minha. Sinto muito que te tenham feito o mesmo que a mim. Já há algum tempo que queria escrever aqui para relatar o ponto da situação mas ainda não o fiz, porque cada vez que toco no assunto altero-me profundamente.
Basicamente, escrevi um requerimento à FCT, que te posso enviar, onde tentei explicar toda a situação desde o meu ponto de vista, indicando as diferenças no regulamento e solicitando uma mudança de tomada de posição. Nos serviços/direcção da FCUL, "entenderam" a minha situação e pediram-me que esperasse a resposta ao requerimento. Entretanto na mesma FCUL fui falando com vários "cargos", que "solidários", me responderam o mesmo. Claro que a tese continuou na gaveta dos serviços de Pos-Graduações sem que o processo avançasse. Entretanto a FCUL exigiu-me 2750 euros para me passar uma declaração em como a tese estava entregue, para efeitos de postdoc. Soube também que um colega de doutoramento foi avisado pela FCT, no momento da renovação para 2009, de que não haveria pagamento de propinas à FCUL esse ano, por ele estar no estrangeiro. Ele fez requerimento à direcção da FCUL (que entretanto mudou) e foi-lhe dada a isenção de propinas.
Quase dois meses depois, após ter ido todas as semanas à FCT, esta finalmente respondeu-me o seguinte
"
Exmo(a) Senhor(a)
Tendo-se procedido à análise do seu processo de candidatura com a
referência acima indicada, informamo-lo, nos termos do nº 2, alínea
a), do artigo 27º do Regulamento, que são devidos os Custos de
Formação à instituição nacional que conferirá o grau, excepto se o
correspondente ano de bolsa decorrer integralmente no estrangeiro.
Na sequência do acima exposto e tendo em conta que os seus 4 anos de
bolsa decorrem integralmente no estrangeiro, não haverá lugar ao
pagamento das propinas à Faculdade de Ciências da Universidade de
Lisboa.
Caso se venham a verificar períodos de permanência na Faculdade de
Ciências da Universidade de Lisboa, no decorrer do seu 4º ano de
bolsa, para desenvolver trabalho no âmbito do seu doutoramento,
deverá indicar-nos a data de início e a duração dos referidos
períodos, por forma a que possamos proceder aos acertos de contas
julgados necessários no seu processo.
"
Ou seja, responderam-me automaticamente como teriam respondido a qualquer pessoa que se informe neste momento sobre o pagamento de propinas. Repara que o artigo a que se referem é do regulamento actual e não de 2005! Basicamente não quiseram saber do que eu lhes expliquei, e não me responderam à questão sobre o facto do regulamento anterior não mencionar o assunto. Fui mais uma vez à FCT e disseram-me que esta resposta se justificava porque sempre foi esse o critério da FCT mesmo que tal não estivesse explicito no regulamento. O senhor que me atendeu disse-me que desde 2003 que se lembra de ser assim. Curioso que tenha sido o mesmo que me disse em 2005: "pode organizar o programa de trabalhos como quiser". Remeteu-me também para o artigo 61 segundo o qual, nas minhas palavras, nos casos omissos, a FCT decide o que lhe apetecer. Além disso parece que a FCT faz questão de mandar a mensagem de que não pagam propinas se o aluno não estiver na Universidade. Nesse momento desisti de conseguir qualquer coisa junto da FCT e voltei-me para a FCUL onde "todos" esperavam o parecer da FCT. Reunião e emails com a direcção, semanas a passarem, para saber que afinal não me iam isentar nada!
Não podia acreditar no que ouvia.
Tive a esperança de que queriam o parecer da FCT para não correrem o risco de isentar propinas que afinal poderiam receber. Mas fizeram-me esperar dois meses para dizer-me que de qualquer maneira tinha de pagar tudo. Acima de tudo, "são os regulamentos da faculdade". Não sem antes trocar-mos alguns argumentos que aproveito para lançar a discussão:
Pare a direcção da FCUL a questão passa por a FCT não ter problemas em pagar até 10000 euros por ano a universidades (privadas) estrangeiras e recusar-se a pagar 2750 às portuguesas. Quanto ao facto de as propinas de outras universidades publicas europeias serem (Autónoma de Madrid, Paris VI) serem 1/5 desse valor, nada a dizer excepto que é o valor acordado pelo conselho de reitores das univ. portuguesas. Escrevo em minúsculas, por humor, porque estamos a falar de "um cartel" que decide cobrar, por mês, no ensino público, mais de metade do salário mínimo nacional a quem quiser fazer um doutoramento. Comparem a situação com França e Espanha, onde apesar do terem um salário mínimo bastante superior pedem, como já comentei, 1/5 do valor do pedido em Portugal. Irónico não? Claro que na cabeça dos dirigentes da FCUL, a comparação é feita com as melhores universidades PRIVADAS americanas. Estarão no sítio certo? Será que tanto "Sr. Professor Doutor" para aqui e para acolá não lhes subiu à cabeça? Não me lembro quantas vezes a palavra "Instituição" apareceu nas conversas, mas foram muitas. Aquelas que não ouvi muito foram "aluno" ou "jovem investigador".
Quanto ao facto de eu ter não ter estado na universidade e portanto não ter gasto recursos desta, não interessa, uma vez que oficialmente tinha um orientador na mesma.
Na realidade durante os dois anos em a orientação efectiva foi só no estrangeiro, pediram-me mais de 220 euros por mês para ter meu processo numa gaveta sem que sequer se dessem ao trabalho de verificar e avisar-me que se as propinas tinham ou não sido pagas pela FCT.
Saiu ainda (de forma implícita) o argumento de que não me deveria queixar pois estive a receber uma boa mensalidade por estar num país com custo de vida pouco acima do português. Passei de vítima de injustiça a vigarista. Pois é, se vos parecia uma boa ideia trabalhar com alguém no estrangeiro e depois tentar estabelecer uma ponte em Portugal, esqueçam. Mais vale fazerem o doutoramento todo no estrangeiro, pagar as propinas todas lá, e pelo menos não terão ninguém a julgar-vos por que nesse caso estarão " a receber normalmente de acordo com tabela".
Sarcasmos e devaneios à parte, o que me foi sugerido foi que tentasse uma espécie de "bolsa" ou "compensação" junto do centro de investigação. Nada mal para quem cumpre estritamente as regras, não vos parece? Escusado será dizer que no centro de investigação, entre as auditorias apertadas e a exclusividade exigida pelo estatuto de bolseiro da mesma FCT não encontraram forma de "compensar-me".
Quase 3 meses depois de ter entregado a tese, dando por mim num estado nervoso que nunca tinha vivido, decidi arranjar o dinheiro e pagar as propinas, para avançarem com a aceitação da tese e convocação de provas, antes que eu a mandasse àquele sitio sem fundo. Honestamente foi o melhor que fiz. Pelo menos senti um pouco de paz e percebi que estava a ficar demasiado perturbado com a situação.
A defesa já está marcada mas com tudo isto vou estar pelo menos um mês sem ordenado antes de a defender. Espero poder começar um postdoc dentro de 2 ou 3 meses no máximo.
A boa notícia que recebi entretanto da FCT foi que em princípio pagariam à FCUL a propina do 4 ano, uma vez que consideram que também estive em Portugal nesse ano.
Fica por explicar como queriam que adivinhasse que se estivesse no estrangeiro um ano completo não pagavam a propina à U. portuguesa, já que aceitaram o meu programa de trabalho com toda a normalidade e nem no regulamento nem nas informações prestadas verbalmente se mencionou nada sobre o assunto.
Por intermédio de um amigo, há um advogado que ficou de pensar na minha situação para ver se ainda valeria a pena avançar com algo. Mas vou levar a coisa com calma.
Já agora, até com respeito à própria faculdade, não sei se o facto de não me terem avisado nunca da falta do pagamento de propinas não lhes atribui alguma responsabilidade do ponto de vista jurídico.
Ana,
não quero influenciar-te em nenhum sentido. Creio que temos a razão no nosso lado. Quanto ao pagar as propinas para desbloquear o processo, penso que uma vez pagas, torna-se claramente mais difícil recuperar o dinheiro. Eu fi-lo, por um lado porque "quebrei" psicologicamente, e por outro porque a bolsa estava a acabar e não podia ficar sem salário nem doutoramento durante um tempo difícil de prever.
Se tu tens condições para continuar a lutar no assunto, estou à tua disposição para dar-te mais detalhes sobre o meu caso, de modo a que possas defender o teu da melhor forma.
Como te disse, estou à espero do comentário de um advogado. Quando o tenha posso contar-te o resultado.
Talvez esta seja mesmo a melhor solução, dada a posição "surda" da FCT. Aqui no forum tinham-me aconselhado o fazer desde o início. Quis primeiro tentar acreditar no sentido comum e na boa fé da FCT e da Faculdade. Agora, penso que se tens pessoas no meio jurídico talvez as devesses contactar quanto antes.
Agora um desabafo aos colegas:
Há por aí alguém que ainda acredite nesta história de desenvolver o país, apostar na educação e na investigação, etc,...? Eu era bastante idealista, ao ponto de umas semanas antes de entregar a tese dizer no estrangeiro que mesmo sendo más as condições em Portugal, gostaria de "devolver" ao país o que me deu durante algum tempo. Como ficavam bem nesse momento estas palavras e como me soam estúpidas agora. Sinceramente, depois de 3 meses a ser confrontado com a má-fé(?) e falta de coerência da FCT, e de ser tratado como um número de conta bancária pela "Sua Magnifica Instituição" FCUL, acho que perdi o idealismo todo.
Há esperança por aí?
ps: Estou a escrever em hora bastante avançada, por isso peço desculpa pelos erros no português.
"Agora um desabafo aos colegas:
Há por aí alguém que ainda acredite nesta história de desenvolver o país, apostar na educação e na investigação, etc,...? Eu era bastante idealista, ao ponto de umas semanas antes de entregar a tese dizer no estrangeiro que mesmo sendo más as condições em Portugal, gostaria de "devolver" ao país o que me deu durante algum tempo. Como ficavam bem nesse momento estas palavras e como me soam estúpidas agora. Sinceramente, depois de 3 meses a ser confrontado com a má-fé(?) e falta de coerência da FCT, e de ser tratado como um número de conta bancária pela "Sua Magnifica Instituição" FCUL, acho que perdi o idealismo todo.
Há esperança por aí?"
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Deste lado ainda há esperança! Portugal, na minha opinião, ainda está muito atrasado como demonstra o facto de só agora passar a ser regra contractar doutorados. No entanto creio que estamos no bom caminho para melhorar já que o número de doutoramentos tem aumentado e não é pouco.
A questão do "Sr. Professor Dr." penso que seja ainda reflexo de um tempo em que quem acabava o doutoramento era logo colocado e em que havia falta de competição interna. Isto a meu ver levava a pouca interacção entre as pessoas e a um sentimento de pertencer a uma elite. Basta alguém sair um pouco do país e pensar a ciência a nível global para perceber o quão ridículo é esse sentimento.
A nossa geração será a primeira a acabar com isso, e cabe-nos a nós, que já conhecemos outras formas de trabalhar seja por frequentar vários congressos internacionais seja com períodos passados no estrangeiro a mudar a coisa a partir de dentro. Para além do mais, acho que as coisas já começam a mudar.
"que mesmo sendo más as condições em Portugal, gostaria de "devolver" ao país o que me deu durante algum tempo."
Nunca pensei em devolver ao país o investimento que fizeram comigo, não vejo as coisas dessa forma. O país pagou-me para eu trabalhar durante 3/4 anos, e não o entendo que o deva de alguma forma "retribuir" voltando ao país por isso. Volto ao país porque quero e prefiro, no meu caso.
Cumprimentos.
Olá a todos.
O problema é que a FCT não esclarece suficientemente bem os alunos e os alunos desconhecem o regulamento. FAQs do site da FCT tem essa informação.
A FCT tem que pagar propinas se o aluno não permanecer os 12 meses no estrangeiro.
No caso em que a permanência no estrangeiro seja parcial em cada ano de bolsa, a FCT tem que pagar as propinas dos anos todos.
Neste caso que estão a expor a FCT tem razão...É uma questão de falta de informação do aluno e muito má vontade em esclarecer as pessoas que vão pessoalmente à FCT.
Ainda posso acrescentar que o IST, por exemplo, já me disse que mesmo na posse da declaração da FCT em como se comprometem a pagar as propinas, às vezes a FCT recusa-se a pagar e o IST "vai atrás" do aluno para lhe pedir o dinheiro, mesmo existindo uma declaração da FCT a dizer que ia pagar os custos de formação...
A FCT tem essa informação nas FAQ e além disso a regra está muito explicita no regulamento actual. Aliás já estava em 2007. A questão que eu coloquei aqui foi que quando concorri, em 2005, essa regra não aparecia nem no regulamento, nem nas FAQ. Se juntares isso ao facto de que na FCT me disseram nesse momento que podia organizar o programa como quisesse, e que os professores na faculdade tinham experiência com alunos em situações parecidas à minha (tempos prolongados no estrangeiro), sem nunca terem vivido nenhum problema parecido, estarás de acordo comigo em que não tinha forma de saber (adivinhar?) que por estar 12 meses fora, a FCT não pagaria as propinas à única instituição que as pedia, isto é, a portuguesa.
Se esse já era o critério da FCT em 2005, deviam tê-lo escrito nalgum sitio ou pelo menos avisar os bolseiros das consequências drásticas na escolha dos tempos de permanência no estrangeiro. Não o terem feito só poderá ser considerado má fé, ou negligência da parte da FCT.
Recuso assim a acusação que fazes de falta de informação dos alunos. Essa acusação só poderá ser válida para os alunos que se candidataram depois de 2007.
Com respeito ao que contas do IST, parece que, pelo que dizes, não é só a FCUL a "sugar" os alunos. É curioso que quando entrei na universidade as propinas eram quase simbólicas. Parece que se levava à letra a constituição portuguesa que diz algo como "o ensino público deve ser tendencialmente gratuito". Entretanto os estudantes universitários já pagam até 900 euros por ano, os alunos de doutoramento 2750 euros, e a todo a gente lhe parece normal. O PM diz "se as propinas fossem reduzidas seria o fim do ensino superior" e nós ficamos muito convencidos e aceitamos o que diz o mestre com humildade. O facto de, como já disse noutro post, universidades públicas de outros países europeus com muito melhor desempenho que as nossas cobrarem 1/5 das propinas que cobram as nossas, não parece ser tido em conta. Só ainda não percebi muito bem porquê. Estando em França, partilhei a indignação com um colega do Chile quando contava que no seu país só os alunos com dinheiro podiam pagar as propinas das universidades públicas. Coisa que não acontecia em França (não na mesma escala). De repente voltei a Portugal para descobrir que o país avançava, não na direcção de França mas na direcção do Chile. Sempre a vocação atlântica...
Olá Jorge!
O desfecho da minha historia foi o seguinte: depois de meses de requerimentos, consegui, com autorizacao do Reitor da UP (uma vez q com a passagem das universidades a fundacoes os directores perderam algum "poder"), uma isencao de 80% do montante em divida. Tive de pagar 1500€. Este foi um processo que se desenrolou durante 6 meses e compreendo perfeitamente o teu estado pois eu nunca andei tao alterada na vida, com uma tese pronta desde Julho que foi submetida em final de Dezembro! E os requerimentos de tras para a frente, atrasos da FEUP, atrasos da reitoria, erros de funcionarios incompetentes, houve de tudo! A minha paciencia chegou mesmo aos limites... Eu estou na Alemanha e ja o ano passado o meu orientador daqui me ofereceu um post-doc, e tive essa sorte pois enquanto este processo moroso se desenrolou, pude trabalhar. Mas ate hoje sou paga como estudante, obviamente, pois nao tenho defesa (sim, tambem tenho perdido muito €€ por causa disto).
A questa e que realmente esta explicito que isto acontece nos regulamentos mas apenas a partir de 2007. E quem teve a bolsa antes? Se calhar ha pessoas que vao ver os regulamentos todos os anos, mas eu nao o fiz (erro meu?). O meu Pai e advogado e tambem disse que vai ver o meu contrato e pensar no assunto... Mas agora espero pela defesa, nao va o diabo tece-las... So sei dizer que o que passei no ultimo ano foi um autentico pesadelo! E acredita que estou a escrever isto e os nervos afloram... Por isso nem prolongo mais. Ah, a resposta que recebi da FCT quando os contactei por causa deste assunto foi, palavra por palavra, a mesma...
Abraco!
Ana
Olá Ana!
Parabéns pelo teu resultado! Parece que mereceu a pena o esforço!
Também fico com a sensação de que na UP ainda há algo de humanidade. Já o mesmo não posso dizer da FCUL, pelo menos da direcção actual, uma vez que a anterior deu isenção a pelo menos um aluno na minha situação.
Assim se vê a arbitrariedade da decisão da FCUL ao obrigar-me a pagar todo o dinheiro.
Eu entretanto defendi tese e espero começar um postdoc já no próximo mês.
Os 3 contactos que arranjei ligados ao meio jurídico continuam sem dar resposta. Começo a pensar se não deveria interpretar isso como um sinal de algo... Se o teu pai concluir alguma coisa avisa!
Entretanto desejo-te boa sorte para a tua defesa!
Abraço
Jorge
Last edited by jfdtiago on Fri Jan 29, 2010 12:43 pm, edited 1 time in total.
Ola Jorge!
So para te dizer que tambem no caso da FEUP foi concedida isencao TOTAL do pagamento de propinas a alunos anteriores a mim na mesma situacao (a mim o Director concedeu 50%). E isto prende-se com a tal passagem das universidades a fundacoes. Foi por isso que tive de recorrer ao Reitor. Se souber de mais alguma coisa informo-te!
Abraco,
Ana
